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Una discussione LINGUISTICA sulla "ə" (schwa)


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  • Amministratorə
12 minuti fa, Valente ha scritto:

La già citata Vera Gheno scriveva questo, sempre su Facebook (ormai un mezzo d'informazione indispensabile...):

https://www.facebook.com/wanderingsociolinguist/posts/10158339758660915?__tn__=K-R

Lei parla di "sessismo" (per i reati di "sessismo" qualche volta si finisce in procura):

Quello che citi di Vera Gheno (che ho tra gli amici di Facebook, e quest'estate ho seguito pressoché "in diretta" la vicenda) non ha nulla a che vedere con quello che ha scritto il presidente della Crusca. Oltretutto, Vera Gheno non si è mai e poi mai definita Accademica; il titolo le è stato sempre impropriamente attribuito da giornalisti e altro, ma lei ha sempre puntualizzato di non esserlo, quando era nella posizione di farlo.

Inoltre, sulla vicenda ti invito a leggere anche questo articolo: https://thesubmarine.it/2020/08/03/schwa-linguaggio-inclusivo-vera-gheno

15 minuti fa, Valente ha scritto:

Peccato che si sia trasformata in notizia qualcosa che NON lo era. Hanno preso un paio di tweet con un paio di like e ci hanno costruito sopra tutto per amor di polemica. Si tratta, banalmente, di una fake news. 

Detto ciò: in che modo voler includere qualcuno vorrebbe dire che finiremo a "bruciare i libri"? In che modo dovremmo finirci? I fanatici sono sempre esistiti ed esisteranno sempre, in qualsiasi campo, quindi non bisogna prendere posizione? 

Dire che finiremo per bruciare i libri perché si vuole che la lingua sia inclusiva somiglia molto, come argomentazione, a "finiremo per sposare gli animali domestici se permettiamo ai gay di sposarsi" (e con questo non intendo assolutamente dire che sia il tuo pensiero, è unicamente per fare un parallelo).

18 minuti fa, Valente ha scritto:

Mi dispiace, ma se il forum ha questa impostazione, rifletterò anch'io sulla mia iscrizione.

Ma quale impostazione? Siamo inclusivi quindi non va bene? :sss: Sei libera di fare le tue scelte, @Valente, ci mancherebbe altro, ma non riesco a capire il senso delle somme che hai tirato.

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2 minuti fa, Ayame ha scritto:

Dire che finiremo per bruciare i libri perché si vuole che la lingua sia inclusiva somiglia molto, come argomentazione, a "finiremo per sposare gli animali domestici se permettiamo ai gay di sposarsi" (e con questo non intendo assolutamente dire che sia il tuo pensiero, è unicamente per fare un parallelo).

Capisco l'esempio, ma già questo parallelo e molto pericoloso e ovviamente non ho scritto questo. 

"Grease" è diventato un fil sessista e omofobo... Ma non c'è niente di qui preoccuparsi...

Io desidero tenermi lontana da questi "attacchi". Le mie posizioni le prenderò nelle sedi opportune, spero anch'io non su Facebook o su un forum letterario.

Grazie ancora @Ayame per la tua disponibilità e quella dello staff, per ora sono molto turbata e non vorrei più intervenire in questa discussione.

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  • Amministratorə
7 minuti fa, Valente ha scritto:

Capisco l'esempio, ma già questo parallelo e molto pericoloso e ovviamente non ho scritto questo. 

E infatti ho specificato che non stavo dicendo che fosse il tuo pensiero. L'ho specificato apposta.

Un parallelo serve a far capire meglio la situazione, esattamente come quando facevo un parallelismo tra l'idraulico che viene a casa ad aggiustare un tubo e si sente chiedere dal cliente di pagare per potergli aggiustare il rubinetto e le case editrici a pagamento. 

7 minuti fa, Valente ha scritto:

"Grease" è diventato un fil sessista e omofobo... Ma non c'è niente di qui preoccuparsi...

No, nessuno (se non un paio di tizi) l'ha detto. Come ho scritto sopra è una fake news inventata ad arte per far polemica.

7 minuti fa, Valente ha scritto:

Io desidero tenermi lontana da questi "attacchi". Le mie posizioni le prenderò nelle sedi opportune, spero anch'io non su Facebook o su un forum letterario.

Ma nessuno ti ha chiesto di farlo :sss: non riesco davvero a capire né la tua posizione né quella di @Wanderer. Non è stato chiesto a nessuno di firmare un documento di condivisione di pensiero, non vi è stato chiesto di essere femministi (io lo sono, nel caso voleste saperlo), non vi è stato chiesto di dichiarare qualcosa, niente. Avete fatto tutto voi, e a dire il vero chi sta subendo gli attacchi siamo noi. 

7 minuti fa, Valente ha scritto:

per ora sono molto turbata

Anche io, francamente.

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Il mio tentativo di riportare un po' di humor grazie a Benigni e al suo Caino-o e Albele-e, per non parlare di Satana-a, è miseramente fallito e me ne dolgo, perché a volte riderci sopra può riportare le cose alla loro giusta dimensione, oltre che aiutarci a capirle.
Secondo me questa discussione è accesa - giustamente, direi - ma civile. Non vedo prevaricazioni né da una parte, né dall'altra e i toni mi sembrano sempre molto educati, anche se al momento vedo molto difficile un tentativo di mediazione: le sponde sono troppo distanti per pensare di poter lanciare un ponte; ma forse un giorno sarà possibile farlo.
Sono sincero: un pochino mi disturba vedere quella e capottata sotto la mia  faccina e leggere (anzi, non leggere, perché non ho ancora capito come farlo) veteran* (scusate, ma non so neanche dove andare a prenderla) invece di veterano. E a tal proposito mi permetto di chiedere ad @Ayame se non sia possibile permettere a ciascun utente di scegliere la desinenza che più gli aggrada. Ma ad andarmene da qui per questa inezia non ci penso proprio, per due motivi.
Il primo è che sono ben altre, e ben più gravi, le ragioni che possono farmi venire in uggia un forum e magari un giorno, quando il sangue avrà smesso di ribollire nelle mie vene a causa di recenti accadimenti, ve ne parlerò con calma.
Il secondo è che tutto sommato mi piace appartenere all'ala moderata di una comunità "rivoluzionaria", che sta tentando di dar vita a nuovo esperimento linguistico. Anche se tale esperimento non lo condivido, pur capendo e apprezzando le ragioni che lo ispirano, sono davvero curioso di vedere come andrà a finire. 

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20 ore fa, Wanderer ha scritto:

 

E tu mi costringi a intervenire di nuovo per farti notare che stai esulando dal ruolo di moderatore.

Se non esageri, forse non vi privo della mia presenza. 

Ciao. 

Ciao @Wanderer

ti ringrazio per esserti moderato, per non essere stato aggressivo né provocatorio: apprezzo molto il confronto costruttivo.  

Per il resto ti auguro un buon proseguimento. Sul forum o altrove - in base a ciò che deciderai.

Cordialmente.

 

32 minuti fa, Alexmusic ha scritto:

E a tal proposito mi permetto di chiedere ad @Ayame se non sia possibile permettere a ciascun utente di scegliere la desinenza che più gli aggrada. 

Ciao @Alexmusic,

sono sicuro che la proposta non passerà inosservata.

E ti ringrazio per la cordialità con la quale intervieni.

Saluti. 

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(modificato)

Di fatto, come dimostra l'andamento della discussione stessa, la questione è e resta controversa, perché è nella natura delle cose. Tanto quanto è controversa la questione "genitore 1" e "genitore 2" nelle carte d'identità, che proprio oggi - ironia della sorte - è tornata alla ribalta. Oggi, molte battaglie politiche sono diventate battaglie linguistiche, e viceversa. E saremo destinati, con ogni nuovo governo, a subire le scelte di chi vuole ripristinare o ri-ripristinare la scelta precedente, sventolando bandiere ideologiche da una parte e dall'altra. C'è davvero bisogno anche in un forum di sconfinare in politica, o sociopolitica, o sociolinguistica che sia? 

4 ore fa, Ayame ha scritto:

Ma quale impostazione? Siamo inclusivi quindi non va bene? :sss: 

"Inclusivi" è un'auto-definizione... che però corrisponda alla realtà o meno è un altro discorso, e io in questa discussione ho registrato pulsioni divisive da entrambe le parti. In generale, a mio avviso, può davvero definirsi "inclusivo" (o meglio, tollerante) soltanto chi include e tollera il dissenso altrui. Ad essere "inclusivi" verso i nostro amici e verso la pensa come noi siamo tutti bravi...

Ieri ho letto su queste pagine una discussione più vecchia, su un'altra annosa questione, quella relativa alla presenza o meno di "Altaforte Edizioni" al Salone del Libro, in cui tu ne appoggiavi l'esclusione, e in cui altri utenti - anche non simpatizzanti di quell'area politica - non erano d'accordo. Questo non lo dico per mettere altra legna sul fuoco. Sono due questioni non paragonabili - anche perché sulla questione "Altaforte" parlavi più a titolo personale - ma in entrambi in casi emerge una linea politica nella quale l' "inclusività" può avere un rovescio della medaglia che può trasformarsi nell'opposto. Ed è innegabile che la questione in oggetto si inserisce in un dibattito pubblico nel quale finiscono per collidere idee opposte di società, diverse categorie di "diritti", e spesso per privilegiare alcune scelte ideologiche di parte viene sacrificato un diritto costituzionale e di garanzia per tutti (questo sì, un diritto inclusivo) come quello sancito dall'articolo 21 (e in questi giorni, come sappiamo, il dibattito è quanto mai attuale, anche in relazione al mondo dei social). 

Ad ogni modo, il punto è che la linea sociopolitica in cui si inserisce la questione linguistica in questione dovrebbe oggetto di discussione ben argomentata tra individui, come sta avvenendo qui, in forme relativamente pacate, ma la cosa cambia un po' se diventa una linea collettiva del forum, calata dall'alto e "non in discussione". Una cosa è se il gestore (anzi la gestrice, esiste la parola :asd:) del forum, come chiunque altro, espone le proprie legittime opinioni socio-politiche (sulla questione "Altaforte", sull'uso della schwa, e qualunque altra cosa) e ne discute all'interno del forum con gli altri come "prima inter pares"; un'altra cosa è se il forum a priori a livello di comunità prende posizione e "sponsorizza" ufficialmente alcune idee come una vera e propria linea editoriale, e le inserisce anche nel regolamento. 

Dunque, in definitiva, ti pongo una semplice domanda (a cui spero risponderai in modo scevro da qualsivoglia "convenienza" nell'avere qualche utente in più o in meno nel forum):

- è ben accetto in questo forum chi non la pensa come te e altri sulla questione in oggetto, e sulla linea sociopolitica retrostante, per i suoi più o meno plausibili motivi? 

Se la risposta è sì, allora l'utente deve poter essere in condizione non solo di esprimere il proprio disaccordo, e di discuterne liberamente senza rischiare di essere "moderato", ma deve anche avere la possibilità di dissociarsi - di non vedersi associato - rispetto ad aspetti della linea editoriale del forum che potrebbe non condividere, che sono oggettivamente controversi nel pubblico dibattito, e che non dovrebbero essere considerati scontati o "pacifici" per il mero fatto di iscriversi al forum (in ogni caso, quando mi sono iscritto, non mi era chiara la cosa, e non c'era nemmeno il regolamento...). 

Credo che la mia sia una perplessità legittima e non una domanda retorica. 

Modificato da Wanderer
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  • Amministratorə

Caro @Wanderer, mi fa piacere che tu abbia voluto unirti nuovamente alla discussione, e ti ringrazio per aver mitigato i toni :)

3 ore fa, Wanderer ha scritto:

C'è davvero bisogno anche in un forum di sconfinare in politica, o sociopolitica, o sociolinguistica che sia? 

Ritengo che ogni nostra azione sia legata alla politica o alla sociopolitica, o a una sfera socioqualcosa: siamo individui che vivono in una società strettamente interconnessa, e persino fare la spesa implica scelte sociopolitiche. 
Sono una donna femminista, ed è inevitabile che le mie azioni e le mie scelte rispecchino le mie convinzioni. 

3 ore fa, Wanderer ha scritto:

In generale, a mio avviso, può davvero definirsi "inclusivo" (o meglio, tollerante) soltanto chi include e tollera il dissenso altrui. Ad essere "inclusivi" verso i nostro amici e verso la pensa come noi siamo tutti bravi...

Sbaglio o siamo qui a discutere di un argomento in cui siamo in profondo disaccordo? :)  Non sei stato né richiamato né ammonito, né tantomeno estromesso; il massimo è stato un invito alla moderazione dei toni. Siamo convinti che il confronto sia una chiave fondamentale, e se ci sono persone che non la pensano come noi non è certo un problema! Anzi: la pluralità di punti di vista fa sì che il dibattito sia uno scambio e dà la possibilità a tutte le parti di arricchirsi.

4 ore fa, Wanderer ha scritto:

Ieri ho letto su queste pagine una discussione più vecchia, su un'altra annosa questione, quella relativa alla presenza o meno di "Altaforte Edizioni" al Salone del Libro, in cui tu ne appoggiavi l'esclusione, e in cui altri utenti - anche non simpatizzanti di quell'area politica - non erano d'accordo. Questo non lo dico per mettere altra legna sul fuoco. Sono due questioni non paragonabili - anche perché sulla questione "Altaforte" parlavi più a titolo personale - ma in entrambi in casi emerge una linea politica nella quale l' "inclusività" può avere un rovescio della medaglia che può trasformarsi nell'opposto.

In questo caso sono d'accordo con Popper. Conoscerai senza dubbio meglio di me il paradosso dell'intolleranza; ecco, con gli intolleranti non si può e non si deve essere tolleranti, per me. Perciò ribadisco con fermezza la convinzione che avevo: Altaforte andava esclusa dal Salone, e sono felicissima che alla fine lo sia stata.

4 ore fa, Wanderer ha scritto:

Ed è innegabile che la questione in oggetto si inserisce in un dibattito pubblico nel quale finiscono per collidere idee opposte di società, diverse categorie di "diritti", e spesso per privilegiare alcune scelte ideologiche di parte viene sacrificato un diritto costituzionale e di garanzia per tutti (questo sì, un diritto inclusivo) come quello sancito dall'articolo 21 (e in questi giorni, come sappiamo, il dibattito è quanto mai attuale, anche in relazione al mondo dei social). 

Su questo punto perdonami, ma non capisco: in che modo l'utilizzo da parte nostra della schwa mina addirittura dei diritti costituzionali?!

4 ore fa, Wanderer ha scritto:

è ben accetto in questo forum chi non la pensa come te e altri sulla questione in oggetto, e sulla linea sociopolitica retrostante, per i suoi più o meno plausibili motivi? 

Assolutamente sì, certo! Lo abbiamo ribadito più volte e lo sottolineo di nuovo: utilizzare la schwa non è né un obbligo né un'imposizione, e se qualcuno non vuole utilizzarla nessuno di noi punterà il dito contro di ləi. 
Iscrivendosi al forum non si firma un contratto o una dichiarazione d'intenti; ognunə di voi è totalmente libero di dissociarsi dalla nostra scelta e di manifestare il suo dissenso. Ogni utente è, di fatto, libero di fare ciò che meglio ritiene e crede (rimanendo ovviamente nei limiti della legge!).

Lo ribadisco con forza: avete la massima libertà di dissenso e dissociazione. La cosa fondamentale, per noi, è il rispetto reciproco: nessuna delle parti deve voler prevaricare l'altra e deve rispettare il punto di vista diverso dal suo :)  

5 ore fa, Alexmusic ha scritto:

E a tal proposito mi permetto di chiedere ad @Ayame se non sia possibile permettere a ciascun utente di scegliere la desinenza che più gli aggrada.

Dimenticavo di risponderti, @Alexmusic! Purtroppo non è fattibile a livello tecnico, al contrario di come si può fare con i colori. Intervenire sui testi è molto più complesso e sono quasi certa sia pressoché impossibile (pensa all'annoso problema delle newsletter: è possibile inserire il nome utente, ma attualmente nessuno è riuscito a implementare una soluzione che preveda la possibilità di scegliere se usare il femminile o il maschile!)

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10 ore fa, Ayame ha scritto:

Ritengo che ogni nostra azione sia legata alla politica o alla sociopolitica, o a una sfera socioqualcosa: siamo individui che vivono in una società strettamente interconnessa, e persino fare la spesa implica scelte sociopolitiche. 
Sono una donna femminista, ed è inevitabile che le mie azioni e le mie scelte rispecchino le mie convinzioni. 

A livello filosofico, e da ex studente di materie filosofiche, io sostengo la preminenza della dimensione filosofica su quella politica, e della dimensione biologica su quella sociale (quello che ci tiene in vita, prima della nostra sociologia, è la nostra fisiologia, e questi mesi lo stanno dimostrando in modo lampante, con un crudo ripristino della selezione naturale, che credevamo fosse qualcosa di superato da millenni... e invece scopriamo che la natura va comunque per la sua strada, a dispetto di ogni "diritto umano"). 

Detto questo, io non sono qui per contestare le scelte, le convinzioni e le definizioni altrui, ma una cosa è se tu sei femminista, una cosa un po' diversa è se il forum è femminista. Credo che, se tu ti trovassi in un forum che "sponsorizza" ideologismi che non ti appartengono, due domande te le faresti. Quando mi sono iscritto al forum, non avevo la minima idea (né mi ero posto il problema) di quali fossero le tue o le altrui convinzioni, che per me esulano dagli scopi di un forum letterario, tanto più che io a prescindere evito la sezione politica. Per me puoi essere di qualunque orientamento politico (inclusi i più estremisti, io non ho pregiudizi morali), religioso o altro. Puoi essere femminista, marxista-leninista, anarco-insurrezionalista, nazi-maoista, eco-fascista, vegana, pagana, musulmana... non è una cosa che per forza io debba sapere o su cui debba prendere posizione pro o contro. Ma secondo me in un forum letterario (quindi che riguarda un argomento "neutro", o comunque trasversale rispetto alla politica) dovrebbero essere questioni e scelte individuali, in quanto sono questioni su cui individui diversi hanno posizioni molto diverse, che spesso collidono e non possono incontrarsi, senza scontrarsi.  

10 ore fa, Ayame ha scritto:

In questo caso sono d'accordo con Popper. Conoscerai senza dubbio meglio di me il paradosso dell'intolleranza; ecco, con gli intolleranti non si può e non si deve essere tolleranti, per me. Perciò ribadisco con fermezza la convinzione che avevo: Altaforte andava esclusa dal Salone, e sono felicissima che alla fine lo sia stata.

Secondo me quello di Popper è un "paradosso" soltanto nel senso che finisce per aumentare il livello di intolleranza nel mondo, con l'aggravante dell'ipocrisia morale. Io guardo alle filosofie orientali, in particolare il buddhismo, che insegnano la via opposta a quella che suggerisce Popper, figlio dell'occidente cristiano: la virtù autentica è tollerare gli intolleranti ("non con l'inimicizia finisce l'inimicizia, con l'amicizia finisce l'inimicizia" dice il Buddha), e tollerare le proprie stesse intolleranze. 

Sulla questione Altaforte, volendo entrare un minimo nel merito, tu sostieni che "il fascismo non è un'opinione", e io ti rispondo che sostenere che "il fascismo non è un'opinione" è a sua volta un'opinione, quindi opinabile, oltre che un modo per liquidare una questione piuttosto complessa. In realtà tutto è opinione, anche le stesse leggi sono opinabili (peraltro, secondo la stessa legge, contestare la legge non costituisce apologia di reato). So che a questo punto mi sospetterai di cripto-fascismo ma io, da discepolo di Nietzsche, e non di Popper, mi considero al di là del bene e del male, e al di là del fascismo e dell'antifascismo. Non mi riconosco in certe categorie politiche, né in certe categorie morali. 

Cita

Assolutamente sì, certo! Lo abbiamo ribadito più volte e lo sottolineo di nuovo: utilizzare la schwa non è né un obbligo né un'imposizione, e se qualcuno non vuole utilizzarla nessuno di noi punterà il dito contro di ləi. 

Che non sia un'imposizione non è propriamente così, in quanto fa parte della stessa "struttura" del forum, e non si può scegliere o meno se adottarla. Come ha fatto notare @Alexmusic(io non l'avevo nemmeno notato!), fa la sua apparizione nei profili individuali, e quindi si dovrebbe poter scegliere se mantenerla o meno. 

Cita

 

Iscrivendosi al forum non si firma un contratto o una dichiarazione d'intenti; ognunə di voi è totalmente libero di dissociarsi dalla nostra scelta e di manifestare il suo dissenso. Ogni utente è, di fatto, libero di fare ciò che meglio ritiene e crede (rimanendo ovviamente nei limiti della legge!).

Lo ribadisco con forza: avete la massima libertà di dissenso e dissociazione. La cosa fondamentale, per noi, è il rispetto reciproco: nessuna delle parti deve voler prevaricare l'altra e deve rispettare il punto di vista diverso dal suo :)  

 

Benissimo, io allora ti prendo sul serio: inserirò nella mia firma, senza offendere nessuno, una dichiarazione di dissenso e dissociazione da quella scelta, che ritengo "di parte", e che in ogni caso non mi rispecchia. Hai qualcosa in contrario? ^_^

Modificato da Wanderer
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4 minuti fa, Wanderer ha scritto:

Benissimo, io allora ti prendo sul serio: inserirò nella mia firma, senza offendere nessuno, una dichiarazione di dissenso e dissociazione da quella scelta, che ritengo "di parte", e che in ogni caso non mi rispecchia. Hai qualcosa in contrario? ^_^

Nulla in contrario, sei liberissimo di farlo :) 

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9 ore fa, Wanderer ha scritto:

A livello filosofico, e da ex studente di materie filosofiche, io sostengo la preminenza della dimensione filosofica su quella politica, e della dimensione biologica su quella sociale (quello che ci tiene in vita, prima della nostra sociologia, è la nostra fisiologia,  
 

Ciao @Wanderer

Sto riflettendo su questo punto. Intervengo non come moderatore, ci tengo. Ma perché l'argomento, in qualche modo, mi attrae da tempo. 

Conosci René Spitz e le sue analisi? [Senza Googlare, ovviamente :fuma:]

 

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27 minuti fa, Ghost ha scritto:

Ciao @Wanderer

Sto riflettendo su questo punto. Intervengo non come moderatore, ci tengo. Ma perché l'argomento, in qualche modo, mi attrae da tempo. 

Conosci René Spitz e le sue analisi? [Senza Googlare, ovviamente :fuma:]

 

No, non ho avuto modo di approfondirlo... né tempo di googlare :::D

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26 minuti fa, Wanderer ha scritto:

No, non ho avuto modo di approfondirlo... né tempo di googlare :::D

Mi rendo conto. Grazie comunque per la sincerità.

:)

 

 

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Io sull'argomento preferisco glissare. Ho le mie idee (giusto o sbagliate, condivisibili o meno non ha molta importanza) ma le ritengo più impopolari di quelle che servirebbero qui per una discussione sana e costruttiva.
In linea generale, non sono contrario al concetto di inclusività in generale, solo che ci sono altri aspetti più importanti che questo: comprendo che da qualche parte occorra partire, ma mi piacerebbe si partisse da altro.
Secondo il mio modestissimo modo di vedere le cose, in alcuni casi che ritengo di poco conto, le diseguaglianze sembrano invece rappresentare una questione di importanza capitale e imprescindibile, mentre in altri aspetti della vita in generale, tali disuguaglianze sono trascurate se non addirittura dimenticate del tutto.

Per citare un punto di un messaggio di Ayame che ora non saprei nemmeno recuperare, a differenza tua (spero comprenderai e mi perdonerai per questo), io sono maschilista... ma attenzione! Non nel senso che l'uomo è superiore alla donna, ci mancherebbe (su questo ad esempio condivido il pensiero dell'uguaglianza). Ma negli ultimi anni la cosa ha assunto contorni davvero grotteschi e sono convinto che il nuovo maschilismo sia una forma di difesa e tutela dell'uomo nei confronti di atteggiamenti prevaricanti derivanti dal femminismo a tutti i costi.

Sto deragliando dall'argomento, mi rendo conto, facendo forse di tutta l'erba un fascio, ma preferisco, come dicevo all'inizio, tenermi le mie idee su questo argomento, rimanendo in disparte, sperando possiate comprendere il fatto che non sono idee maturate da lettura di fakenews su internet ma da esprienze di vita vissuta.
Grazie per la comprensione e buona continuazione

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5 minuti fa, Alorigo ha scritto:

Per citare un punto di un messaggio di Ayame che ora non saprei nemmeno recuperare, a differenza tua (spero comprenderai e mi perdonerai per questo), io sono maschilista... ma attenzione! Non nel senso che l'uomo è superiore alla donna, ci mancherebbe (su questo ad esempio condivido il pensiero dell'uguaglianza). Ma negli ultimi anni la cosa ha assunto contorni davvero grotteschi e sono convinto che il nuovo maschilismo sia una forma di difesa e tutela dell'uomo nei confronti di atteggiamenti prevaricanti derivanti dal femminismo a tutti i costi.

Oh no, oh no, oh no :buhu: Apriamo un nuovo topic per l'argomento, però, se vogliamo discuterne. Sennò con questo finiamo a Natale del duemilamai :asd: 

 

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No no! Nessun desiderio di parlarne :maancheno:

Tra l'altro, rileggendomi, mi sembra di aver parlato verso il femminismo col tono dell'insegnante di difesa contro le arti oscure! :asd:

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Adesso, Alorigo ha scritto:

No no! Nessun desiderio di parlarne :maancheno:

Tra l'altro, rileggendomi, mi sembra di aver parlato verso il femminismo col tono dell'insegnante di difesa contro le arti oscure! :asd:

Un pelino :asd: ma se non hai alcun desiderio di parlarne perché ne hai parlato? :sgrat:

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Perchè sono contorto... lascia stare :facepalm:

Volevo rispondere alla discussione e sono andato fuori tema, peraltro ora sto pure rubando spazio al topic principale confondendo le idee....

Scusate

(@Ayame e tu lasciami stare, non continuare a rispondermi :asd: )

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Io davvero non riesco a comprendere come da una discussione tecnica sulla linguistica si sia potuti arrivare a delle chiacchiere da bar su massimi sistemi e sulla politica.

Nuovamente invito TUTTI a rimanere nell'argomento. E sono due volte che lo ripeto.

Sono io a essere terribilmente turbatə.

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1 ora fa, Alorigo ha scritto:

Per citare un punto di un messaggio di Ayame che ora non saprei nemmeno recuperare, a differenza tua (spero comprenderai e mi perdonerai per questo), io sono maschilista... ma attenzione! Non nel senso che l'uomo è superiore alla donna, ci mancherebbe (su questo ad esempio condivido il pensiero dell'uguaglianza). Ma negli ultimi anni la cosa ha assunto contorni davvero grotteschi e sono convinto che il nuovo maschilismo sia una forma di difesa e tutela dell'uomo nei confronti di atteggiamenti prevaricanti derivanti dal femminismo a tutti i costi.

Io, concordando in parte con quanto hai scritto, e non volendo andare troppo off-topic, vorrei suggerire un'idea molto semplice. Oggi si parla di "parità" tra sessi, come una cosa positiva, e "disparità", come cosa negativa. A livello concettuale, tuttavia, né parità né disparità sono cose positive né negative: sono caratteristiche dei numeri. Qual è superiore o "migliore", un numero pari o un numero dispari? Quale viene "prima" dell'altro? Nessuno dei due, in quanto se il due è pari, l'uno è dispari, lo zero è pari, il meno uno è dispari, e così via. Dunque, pari e dispari sono complementari, si presuppongono e si contengono a vicenda, così come come nel tao Yin contiene Yang e viceversa (e lo stesso simbolo non è né pari né dispari: è un'unità duale che contiene sia il pari che il dispari). Quindi, siamo sicuri che sia psicologicamente sano concepire il rapporto tra sessi complementari come una "parità", sbilanciandolo su una sola caratteristica, e "parificando" ciò che è caratteristico del dispari?  Questo non significa, d'altro canto, che il rapporto tra sessi vada concepito come "disparità", e che si debbano "disparificare" le caratteristiche del pari. Piuttosto, andrebbe concepito - dal punto di vista concettuale - come un'unità duale, come un rapporto tra un numero pari e un numero dispari, tra giorno e notte, sole e luna, yin e yang... maschile e femminile, per l'appunto. 

Il punto, e qui tento di tornare sull'argomento, è che le questioni linguistiche (così come quando si usa il termine/concetto di "parità sessuale") non sono mai soltanto linguistiche, e i concetti non sono meramente relegati nel mondo delle idee, ma sono strumenti di uso quotidiano. Secondo Wittgenstein, gran parte dei problemi filosofici diventano problemi linguistici, in quanto l'essere umano è un animale linguistico, e il linguaggio determina la nostra immagine della realtà.

Quindi, è per questo motivo che questa discussione sull'uso o meno della schwa è inevitabilmente sconfinata nella politica, nella filosofia, nell'ideologia. Pensare che sia soltanto una questione linguistica è una pia illusione, e lo stesso scopo di adottare quel segno fonetico non è uno scopo meramente "linguistico", ma presuppone un apparato ideologico, una visione del mondo e della realtà, che si riflette negli usi linguistici. 

Modificato da Wanderer
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@Ghost

Innanzitutto, ti ricordo che qualche ora fa sei tu che mi hai richiamato in causa, e mi hai fatto una domanda alquanto off-topic. 

In secondo luogo, sono io che mi sento un po' preso in giro da chi mi ha scritto "non sei stato né richiamato né ammonito", quando è sotto gli occhi di tutti che ciò era già avvenuto due volte, e questa è la terza. 

Comunque, d'accordo, come volete.

Prendo atto che questa "discussione" serve soprattutto a voi staffer per parlare (tra voi) di qualcosa che, a detta di @Ayame, "non è in discussione".

Finora, il bilancio della "discussione" è il seguente: voi staffer siete tutti d'accordo, in quanto avete le stesse idee al riguardo, e dunque per voi è solo una disquisizione "tecnica" tra voi; mentre gli utenti sono (quasi) tutti in disaccordo, e non la vedono come una questione "tecnica", in quanto a monte hanno delle perplessità su alcune "politiche" del forum, e quindi ne hanno discusso, peraltro con toni pacati e rispettosi. 

Vorrei ricordare, a chi ha aperto il thread, che i miei primi interventi a pag. 1 provenivano da un altro thread, quello "cosa possiamo fare per voi?", eppure sono stati trasferiti qui, perché evidentemente erano inerenti all'oggetto della discussione (anzi, ne hanno fornito lo spunto!). Altrimenti, potevate rimuoverli sin dall'inizio, invece di tacciare di off-topic il contraddittorio.

A questo punto, se non volevate discuterne con altri, se volevate parlare solo di aspetti tecnici del forum, senza nemmeno porvi il problema se alcune scelte siano condivise o meno, tanto valeva che aprivate il thread nella sezione privata del forum... dato che mi sembra più una questione vostra, che riguarda lo staff, e non il rapporto con l'utenza. 

Io comunque non interverrò più in questa "discussione", quindi gradirei non essere più richiamato in causa. 
Grazie per la comprensione. 

Modificato da Wanderer
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31 minuti fa, Wanderer ha scritto:

@Ghost

Innanzitutto, ti ricordo che qualche ora fa sei tu che mi hai richiamato in causa, e mi hai fatto una domanda alquanto off-topic. 

In secondo luogo, sono io che mi sento un po' preso in giro da chi mi ha scritto "non sei stato né richiamato né ammonito", quando è sotto gli occhi di tutti che ciò era già avvenuto due volte, e questa è la terza. 

Comunque, d'accordo, come volete.

Prendo atto che questa "discussione" serve soprattutto a voi staffer per parlare (tra voi) di qualcosa che, a detta di @Ayame, "non è in discussione". Vorrei ricordare, a chi ha aperto il thread, che i miei primi interventi a pag. 1 provenivano da un altro thread, eppure sono stati copia-incollati qui, evidentemente perché erano comunque ritenuti inerenti all'oggetto della discussione (anzi ne hanno fornito lo spunto). 

A questo punto, se non volete discuterne con altri, tanto valeva che aprivate il thread nella sezione privata del forum... dato che mi sembra più una questione vostra come staff. Finora, il bilancio della discussione è che voi staffer siete tutti d'accordo, e quindi per voi è solo una discussione "tecnica", mentre gli utenti sono (quasi) tutti perplessi, e non la vedono come una questione "tecnica".  

Io non interverrò più in questa discussione, quindi gradirei non essere più richiamato in causa. 
Grazie per la comprensione. 

Per errore mio, ho cancellato il post al quale hai appena risposto, e non è più visibile. Lo dico perché poi sembra che hai risposto a caso al nulla, agli altri utenti, magari. Lo dico inoltre affinché tu non pensi che solo tu non puoi vederlo. Non c'è, semplicemente. Tutto qui. Errore mio. L'ho cancellato. Mi fa piacere che tu abbia potuto leggerlo e che tu abbia potuto rispondere. 

Non penso tu sia stato mai Ufficialmente richiamato, come invece sostieni tu. Ho controllato, magari sbaglio. Ricontrollerò. 

A me non risulta, comunque, ora, almeno.

Buon proseguimento.

 

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Qui siamo in forum di scrittura (già detto). Si parla dell'implicazione della schwa nella linguistica italiana. Discorso tecnico. Ne volete fare una questione politica? Bene, fatela! Ma in un altro topic (a cui non parteciperei perché non mi piace parlare di politica in un forum) o in un altra sede. In questo topic affrontate - se lo gradite - tecnicamente l'argomento. La politica la lasciamo ai politici - o ai presunti tali.

Non mi interessa discutere qui delle ripercussioni sociali e politiche della schwa. Questo non significa, ovviamente, che non ci siano tuttavia (ed è la terza volta che lo ripeto) NON è l'argomento della discussione.

Ora, per la chiarezza di tutti - e per non sentirmi dare del despota - avviso per l'ultima volta (terzo avviso): qui si sta affrontando l'implicazione LINGUISTICA dell'inserimento della schwa (una nuova vocale) nella nostra lingua. Le arringhe, le orazioni, le propagande le si fanno altrove - per chi ha interesse a farle.

In un mio precedente post ho offerto - spendendo tanto del mio tempo - innumerevoli spunti linguistici. Un esempio? Vedasi un ritorno all'articolo determinativo dell'italiano arcaico per utilizzare la schwa (la qual cosa, per dire, a me non piace nonostante sostenga questa vocale). Invece voi cosa siete riuscitɜ a fare? A parlare di politica, di sociologia, di tutto tranne che di linguistica! In un forum di scrittura!

Adesso anche basta! Ricordo che l'off topic è sanzionabile con un richiamo e vi avviso che al prossimo off topic sono del tutto intenzionatə ad utilizzarlo. Perché? Perché comprendere questo concetto è sia cruciale per una community armoniosa - anche nelle divergenze -sia perché fondamentale per tutelare quella parte dell'utenza che vorrebbe parlare di linguistica (strano in un forum di scrittura eh?) e non essere annoiata a morte da queste chiacchiere.

Spero di essere statə chiarə una volta per tutte! E proprio per non lasciare spazio ad ulteriori dubbi ho cambiato il titolo del topic specificando che è una discussione linguistica.

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  • Arcadia changed the title to Una discussione LINGUISTICA sulla "ə" (schwa)

Mi sento di aggiungere una cosa alla questione pronuncia. Io sono milanese, in casa ho sempre parlato italiano quindi la schwa non fa parte del mio "vocabolario".
Però. Quando leggo una parola che termina in ɘ la leggo come una "e". Tipo "sono andatɘ" lo leggo come "io sono andate." E funziona risolvendo il problema di aggiungere una nuova lettera (o due) all'alfabeto.
Certo, suona strano. Ma lo strano si supera con un po' di tempo considerando che molte parole in uso oggi quando sono state "proposte" e hanno iniziato a diffondersi sembravano "strane" e un "omicidio della lingua". (es. youtuber, gamer, sindaca che ormai è di utilizzo comune...)

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Grazie per la risposta @Purrpendicular

In realtà pronunciandola "e" o "ɛ" si possono creare numerose situazioni di fraintendimento. Esempio:

"Dove siete statɜ?"

Se lo pronunci "Dove siete state?" lo privi di inclusività poiché - de facto - ti stai riferendo solo al femminile o, comunque, così viene percepito.

Se nello scritto sembra relativamente semplice inserire la schwa, nel parlato diventa decisamente più complesso poiché il suo suono non è previsto dall'italiano (se non in alcuni dialetti del centro e sud Italia).

  • Grazie 1
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