Vai al contenuto

Una discussione LINGUISTICA sulla "ə" (schwa)


Recommended Posts

In seguito al piacevole dibattito sulla "schwa", iniziato nell'area Info Point, abbiamo pensato che potrebbe essere interessante sentire il parere e le opinioni di chiunque voglia partecipare.

Teniamo a precisare che l'utilizzo della "schwa" non è messo in discussione. Questo topic vuole semplicemente essere un confronto tra lɜ "addettɜ ai lavori" per discutere dei pro e dei contro e delle eventuali e ipotetiche conseguenze del suo inserimento nella nostra amata lingua italiana.

Qui non si vuole convincere l'altrə della correttezza o meno delle sue idee - diamo per scontato che chiunque scriva lo faccia da ben informatə sull'argomento - bensì spiegare il proprio punto di vista suffragato da una conoscenza della linguistica, fonetica e dei meccanismi di evoluzione di una lingua viva.

Riportiamo qui di seguito l'inizio del dibattito (spostando, appunto, i post interessati). Ci auguriamo che ne possa nascere una conversazione che aiuti tuttɜ ad avere una visione più ampia e costruttiva dell'argomento.

A voi la parola!

  • Love 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
  • Risposte 73
  • Creata il
  • Ultima Risposta

Chi ha postato di più in questo topic

Chi ha postato di più in questo topic

Post popolari

Il termine schwa è attestato per la prima volta nell’ebraico medievale parlato da un gruppo di eruditi attorno al decimo secolo dopo Cristo. La sua etimologia non è chiara: alcuni ritengono che sia un

Il mio tentativo di riportare un po' di humor grazie a Benigni e al suo Caino-o e Albele-e, per non parlare di Satana-a, è miseramente fallito e me ne dolgo, perché a volte riderci sopra può riportare

Qui siamo in forum di scrittura (già detto). Si parla dell'implicazione della schwa nella linguistica italiana. Discorso tecnico. Ne volete fare una questione politica? Bene, fatela! Ma in un altro to

Io avrei qualche perplessità sull'uso del simbolo Ə in "benvenutƏ" e altrove... 

Capisco le ragioni ideologiche e tutto quello che volete... ma in un forum di scrittura questi neo-linguismi (comprensibili a pochi) mi sembrano fuori luogo e risultano un po' un pugno in un occhio. Qui dovremmo cercare di rispettare la nostra lingua, prima di tutto il resto. 

  • Love 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
  • Amministratorə
2 minuti fa, Wanderer ha scritto:

Io avrei qualche perplessità sull'uso del simbolo Ə in "benvenutƏ" e altrove... 

Capisco le ragioni ideologiche e tutto quello che volete... ma in un forum di scrittura questi neo-linguismi (comprensibili a pochi) mi sembrano fuori luogo e risultano un po' un pugno in un occhio. Qui dovremmo cercare di rispettare la nostra lingua, prima di tutto il resto. 

Ti invito a leggere "Femminili singolari" di Vera Gheno, sociolinguista esperta ed ex collaboratrice ventennale dell'Accademia della Crusca. 

L'utilizzo della schwa non è in discussione :)

 

  • Love 2
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Adesso, Ayame ha scritto:

Ti invito a leggere "Femminili singolari" di Vera Gheno, sociolinguista esperta ed ex collaboratrice ventennale dell'Accademia della Crusca. 

L'utilizzo della schwa non è in discussione :)

 

Di fatto, nessuno scrive romanzi e poesie con la schwa, quindi non è una questione che attiene la letteratura e gli usi linguistici del linguaggio corrente, ma attiene al piano del dibattito sociopolitico e sociolinguistico, per l'appunto. Anche all'interno di questi ambiti, si tratta in ogni caso di una questione opinabile e controversa, al di là di come la si pensi. 
 

  • Love 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao @Wanderer e @Alorigo,

in principio si era pensato di aprire un topic ad hoc per l'argomento "schwa" tuttavia ho preferito rispondervi per non lasciare irrisolta la vostra legittima perplessità. Sicuramente apriremo un topic sull'argomento in settimana cosicché sia di lettura per chiunque entri a far parte della nostra community.

Ci rendiamo conto che l'utilizzo della schwa non sia di semplice inserimento nella nostra lingua tuttavia crediamo che l'obiettivo dell'inclusività valga questo piccolo sforzo.

Vi consiglio la lettura di quest'articolo.

Un abbraccio

  • Love 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
(modificato)
2 ore fa, Arcadia ha scritto:

...

Il forum è gestito da voi, quindi è giusto che siate voi a decidere come arredare casa vostra, senza nemmeno che ci sia bisogno di aprire una discussione al riguardo. Però su certe cose ci sono idee e ideologie diverse, e ciascuno può fare scelte individuali diverse da quelle altrui, senza estenderle ad altri e senza sentire il bisogno di "promuoverle". Dovete essere consapevoli che, estendendo la vostra scelta al forum, è inevitabile che sia una scelta di parte e non unanime, dato che sono questioni dibattute e non pacifiche. Dare per scontato che su alcune cose ci sia consenso - o auspicare che ci debba essere - significa a mio avviso escludere a priori una dialettica e un pluralismo di pensiero. Dunque, così come è giusto che io sappia che il forum ha una certa linea di pensiero su alcune questioni, è giusto che sappiate che io ne ho un'altra. Questo proprio perché credo nel valore degli opposti e delle differenze, in Yin e Yang, e non nel "neutro", sia nella vita quotidiana che nel suo riflesso linguistico. A mio avviso, il linguaggio si è strutturato in un certo modo per certe ragioni, e alcune parole hanno connotazioni maschili o femminili per certe ragioni. Pensare di stravolgerle per questioni morali - come se l'evoluzione linguistica e l'arte letteraria fossero sotto la giurisdizione dalla morale - mi ricorda tempi non propriamente idilliaci in cui ogni cosa era sottomessa alla morale. Dicendo ciò non voglio offendere nessuno, e la mia è una posizione personale, che non voglio imporre a nessuno. Allo stesso modo ci terrei a non essere "convertito" o considerato implicitamente concorde con una concezione che, pur legittima e rispettabile, non appartiene alla mia visione del mondo.

Detto ciò, per me non è un problema... ho solo detto la mia al riguardo, ma il forum è vostro, e io chiuderò un occhio... su quello che per me, al di là di tutto, resta un pugno in un occhio.  

Mi sembra comunque un po' contraddittorio che questa scelta sia fatta per il forum, e non per il sito da cui dipende il forum, in cui non ho visto la presenza di quel carattere... 

Modificato da Wanderer
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao @Wanderer,
grazie per la tua risposta e per la possibilità di confronto che teniamo in altissima considerazione. Crediamo, infatti, che il confronto sia la base di qualsivoglia evoluzione, anche a livello artistico... per cui ben venga.

Nell'apoteosi del libero pensiero, dell'inclusività e della libertà di espressione, UP non si impone sull'utenza sull'utilizzo della schwa. Lɜ iscrittɜ non hanno alcun obbligo di utilizzo di questa forma né nelle loro opere né nel linguaggio per le "aree spam". Ogni iscrittə può decidere se utilizzarla o meno quando più lo desidera. Questa è la cruciale differenza con i "i tempi non propriamente idilliaci" a cui ti riferisci: l'assenza di obbligo.

Va inoltre ribadito che ogni lingua viva è in costante evoluzione e la sua evoluzione - come ribadito da numerosi linguisti di fama mondiale - non è solamente data da regole fonetiche di risparmio energetico ma anche da necessità culturali. A noi di UP piace pensare di essere parte attiva, seppur infinitamente piccola, nello slancio verso un mondo più equo e democratico, anche a livello di genere. Ovviamente, come già detto, siamo consapevoli che questo comporta uno sforzo - in un certo senso anche un sacrificio - ma all'unanimità abbiamo deciso di farcene carico proprio per l'importanza della questione. Siamo sempre statɜ conscɜ, inoltre, che prendere una posizione del genere avrebbe comportato delle discussioni e sicuramente la stessa posizione non sarebbe stata condivisa da tuttɜ. Abbiamo, però convenuto, che l'argomento, data la sua importanza, imponesse che si decidesse "da che parte stare" e siamo ben lieti di pagare il prezzo di contrastare lo status quo.

Per quanto riguarda il sito, è solo una questione di tempo. La "riapertura" di UP - dopo quasi 6 anni - e ripartita proprio dal forum a cui abbiamo dato totale priorità nell'aggiornamento. A breve tutta UP verrà adeguata a questa nostra decisione.

Ci auguriamo che questa nostra idea non comporti divisione bensì unificazione tra tuttɜ e, ovviamente, non vuole essere fonte di malcontento bensì un collante tra tutte le persone che popolano la nostra community, specialmente perché lasciamo libera scelta se utilizzarla o meno.

 

  • Love 2
  • Grazie 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Per dire la mia - sempre che a qualcuno interessi - riguardo all'utilizzo della schwa, parola che non riesco neanche a pronunciare, attendo l'apertura dell'apposita discussione.

 

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
  • Amministratorə
2 ore fa, Arcadia ha scritto:

In seguito al piacevole dibattito sulla "schwa", iniziato nell'area Info Point, abbiamo pensato che potrebbe essere interessante sentire il parere e le opinioni di chiunque voglia partecipare.

Teniamo a precisare che l'utilizzo della "schwa" non è messo in discussione. Questo topic vuole semplicemente essere un confronto tra lɜ "addettɜ ai lavori" per discutere dei pro e dei contro e delle eventuali e ipotetiche conseguenze del suo inserimento nella nostra amata lingua italiana.

Qui non si vuole convincere l'altrə della correttezza o meno delle sue idee - diamo per scontato che chiunque scriva lo faccia da ben informatə sull'argomento - bensì spiegare il proprio punto di vista suffragato da una conoscenza della linguistica, fonetica e dei meccanismi di evoluzione di una lingua viva.

Riportiamo qui di seguito l'inizio del dibattito (spostando, appunto, i post interessati). Ci auguriamo che ne possa nascere una conversazione che aiuti tuttɜ ad avere una visione più ampia e costruttiva dell'argomento.

A voi la parola!

Eccoci qua :flower: 

  • Grazie 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
(modificato)
4 ore fa, Arcadia ha scritto:

Ogni iscrittə può decidere se utilizzarla o meno quando più lo desidera. Questa è la cruciale differenza con i "i tempi non propriamente idilliaci" a cui ti riferisci: l'assenza di obbligo.

Mi sembra chiaro che ciascuno può scrivere come vuole... se qualcuno vuole scrivere in russo è libero di farlo :)

Detto questo, ho usato quella espressione perché obiettivamente una tale questione si inserisce in un dibattito pubblico in cui, sempre più, si tentano di usare strumenti di prevaricazione ideologica e ricatto morale verso chi la pensa diversamente, proprio al fine di imporre obblighi, dogmi ideologici, verità pseudo-scientifiche e nuovi usi linguistici calati dall'alto. Un modo di procedere che io - da dichiarato critico non soltanto della chiesa, ma anche di tutti i suoi mascheramenti "laici" - individuo come neo-inquisitorio. 

Cita

Va inoltre ribadito che ogni lingua viva è in costante evoluzione e la sua evoluzione - come ribadito da numerosi linguisti di fama mondiale - non è solamente data da regole fonetiche di risparmio energetico ma anche da necessità culturali.

A mio avviso, le necessità culturali sono una cosa, le necessità morali un'altra. Il linguaggio non si è evoluto per necessità morali, così come l'arte non ha mai tratto linfa vitale dalla morale, anzi ha impiegato dieci secoli (dalla fine del mondo classico al Rinascimento) per affrancarsi dalla morale. Anche perché non è mai esistita e mai esisterà una sola morale: esistono tante morali, spesso contrapposte, tante quante sono le epoche, le culture umane, e addirittura tanti quanti sono gli individui. In ogni caso, quando parliamo di "evoluzione" del linguaggio è un concetto relativo, perché il linguaggio si può anche involvere... così come si può involvere la stessa specie umana (e di questi tempi, ci sono fondati dubbi che stia accadendo qualcosa del genere!). 

Cita

A noi di UP piace pensare di essere parte attiva, seppur infinitamente piccola, nello slancio verso un mondo più equo e democratico, anche a livello di genere.

Il problema è se nel "noi di UP" includete indirettamente anche l'utenza. Per me non è un problema se voi (staff) avete certe idee, sempre che per voi non sia un problema che io sto dalla parte opposta della barricata... Io personalmente credo in un mondo in cui non vengano annullate le differenze individuali, le identità culturali, la complementarietà tra i sessi, in cui la "democrazia" non diventi sinonimo di "mediocrazia", e in cui l'antropocentrismo dei "diritti umani" non vada a scapito della bio-diversità e dei diritti di natura. Questo lo dico solo per spiegare perché non posso riconoscermi a priori in alcune posizioni... che non vanno date per scontate. 

Cita

Ci auguriamo che questa nostra idea non comporti divisione bensì unificazione tra tuttɜ 

Qui secondo me si torna un po' allo stesso punto: siamo sicuri che l' "unificazione" sia più ricca della differenza? In ogni caso, credo che in un forum letterario l' "unificazione" debba essere su un altro piano: un'unità d'intenti per un'editoria migliore, per una più alta qualità letteraria, fondata sulla meritocrazia (e tra parentesi: applicare il modello delle "pari opportunità" al mondo dell'arte e della letteratura ha creato tutte le odierne storture tali per cui chiunque, pagando un editore, ha l'opportunità di pubblicare, ovvero crede di avere il "diritto" di essere uno scrittore. In altri tempi, venivano pubblicate soltanto le opere che avevano "dignità di stampa". E quei tempi, meno democratici, hanno prodotto grandi filosofi e geni letterari, mentre oggi c'è una mediocrità dilagante).

A mio avviso, quella che proponete è una questione che esula dagli scopi di un forum letterario, perché non attiene al piano della letteratura, ma della morale, e nella fattispecie una concezione morale che resta opinabile, ovvero soggetta al dibattito delle opinioni.

Spero di non aver espresso le mie considerazioni in modo polemico, e di avere spiegato il mio punto di vista. 

Modificato da Wanderer
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
4 ore fa, Wanderer ha scritto:

 Pensare di stravolgerle per questioni morali - come se l'evoluzione linguistica e l'arte letteraria fossero sotto la giurisdizione dalla morale - mi ricorda tempi non propriamente idilliaci in cui ogni cosa era sottomessa alla morale. Dicendo ciò non voglio offendere nessuno, e la mia è una posizione personale, che non voglio imporre a nessuno. 

Ciao @Wanderer, ti invito a evitare corrispettivi o accostamenti politici di sorta in un ambiente asettico e inclusivo come questo. Che sia la tua posizione personale, è chiaro; che tu la usi per veicolare un messaggio e manipolare il contesto letterario piegandolo a un contesto politico, è un altro conto.

Cordialmente.

:)

 

  • Love 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
  • Amministratorə
11 minuti fa, Giovanna23 ha scritto:

Sn d'accordo kon voi.

Abbiamo aperto la discussione per discutere. Se non ti va di farlo e il tuo massimo contributo può essere una presa per i fondelli lascia perdere. 
Ti va di lusso: non ti faccio un richiamo formale, ti sei giocato il jolly. Vedi tu come intendi proseguire.

  • Love 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Mi piacerebbe mantenere basso il tono nel dibattito. Sto cercando di capire, prima di tutto, Mi perdonerete se elenco alcuni fatti e pongo delle domande.

Non sono un esperto di linguistica, se dovessi scrivere cose inesatte vi prego di correggermi. Tuttavia parlo e scrivo tre lingue, italiano, inglese e siciliano, leggo spagnolo, francese, latino e greco antico. Alcune di queste lingue hanno un genere neutro, in altre ne sono rimaste solo tracce. In nessuna di esse il neutro è usato per le persone, con qualche eccezione per il caso dei lattanti. L'uso del neutro plurale per riferirsi ad un insieme comprendente individui di generi diversi non mi risulta in alcuna di queste lingue.  In tutte queste lingue c'è una corrispondenza almeno approssimativa tra grafema e fonema, esiste un fonema per la schwa? 

Modificato da zio rubone
Correzione refusi
  • Love 4
  • Grazie 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
31 minuti fa, zio rubone ha scritto:

In tutte queste lingue c'è una corrispondenza almeno approssimativa tra grafema e fonema, esiste un fonema per la schwa? 

La schwa è già un simbolo dell'alfabeto fonetico internazionale, quindi grafema e fonema sono uguali.

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
1 ora fa, Giovanna23 ha scritto:

Sn d'accordo kon voi.

@Giovanna23 Ciao,

sto seguendo con interesse questa discussione - posto che non sono un fan sfegatato dello Schwa. La seguo volentieri e vedo che non sono l'unico. Questo mi fa piacere. Vorrei capire il senso del tuo commento, per cortesia. Perché non mi è chiaro.

Grazie.

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
  • Amministratorə

*risposta prettamente inerente alla richiesta di togliere la lettera*

 

Ragazzi che è tutta sta cagnara per una lettera? Siamo seri? Chi dirige Up ha deciso di usare questo metodo, e abbiamo le nostre ragioni che sono già state spiegate su una discussione a parte (ve la riposto perché mi sembra non chiaro)

Questo non vi obbliga a usarla per forza, non vi stiamo puntando un coltello alla gola dicendo usatela senno vi sgozziamo. C'è scritto qui si usa quella cosa, che la usiate o no sono decisioni vostre. Dai, è stata aperta una discussione, giustamente perché la prima spiegazione fin troppo chiara ha alzato un polverone della madonna per niente. Quindi io direi di abbassare il polverone, pensare che non è successo assolutamente nulla di grave, abbiamo ricevuto la segnalazione, voi avete dato le vostre motivazioni, noi le nostre e siamo il risultato è che non si cambia. Ma ripeto, alla fine, vi cambia la vita? Vi renderà più duri, cattivi, egoisti? Penso che una lettera, seppur strana non ha mai ucciso nessuno e al contrario, questa può solo far sentire meglio alcune persone.

A me non cambia assolutamente nulla, è una lettera gente, solo una semplice lettera. :kiss_wink:

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
12 minuti fa, Ghost ha scritto:

@Giovanna23 Ciao,

sto seguendo con interesse questa discussione - posto che non sono un fan sfegatato dello Schwa. La seguo volentieri e vedo che non sono l'unico. Questo mi fa piacere. Vorrei capire il senso del tuo commento, per cortesia. Perché non mi è chiaro.

Grazie.

Ho già chiarito in chat, e mi sento infastidito a dovermi ripetere. Non perché non voglia spiegare, ma perché non accetto metodi aggressivi. Non sono contrario all'utilizzo di termini ambigui in nome della lingua italiana; da qui il mio commento, che comunque era una battuta.

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
  • Amministratorə
12 minuti fa, Giovanna23 ha scritto:

Ho già chiarito in chat, e mi sento infastidito a dovermi ripetere. Non perché non voglia spiegare, ma perché non accetto metodi aggressivi. Non sono contrario all'utilizzo di termini ambigui in nome della lingua italiana; da qui il mio commento, che comunque era una battuta.

Veramente in chat ti ho chiesto spiegazioni su cosa intendessi per "battuta" quasi un'ora fa e sto ancora aspettando la tua risposta. 
Se ti ho frainteso sarò ben lieta di scusarmi. Prima però vorrei capire su cosa stessi ironizzando. 

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
12 minuti fa, Giovanna23 ha scritto:

Ho già chiarito in chat, e mi sento infastidito a dovermi ripetere. Non perché non voglia spiegare, ma perché non accetto metodi aggressivi. Non sono contrario all'utilizzo di termini ambigui in nome della lingua italiana; da qui il mio commento, che comunque era una battuta.

Ciao @Giovanna23

non ho idea del perché tu ti senta infastidito a ripetere, dato che ho chiesto di spiegare ciò che io non ho compreso appieno, e non ero ironico. Ti spiego come la vedo: hai commentato qui, e qui dovresti spiegare il senso del messaggio che non ho capito. Perché qui è la discussione. Se tu rispondi in chat, mi pare che non ci troviamo. In ogni caso, l'ho letta tutta la chat, e non ho trovato una risposta sensata alla mia domanda. Se vorrai, la mia è curiosità è ancora attiva. Davvero non ho inteso cosa tu volessi comunicare col tuo rigo scritto con stile sms. Davvero, non offenderti, io lo chiedo spassionatamente. Sono curioso. Del resto, questa è e rimane una discussione.

:)

 

Cordialmente.

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Cita

Navigando tra forum e blog noterete spesso che, anziché usare il maschile generico, per rivolgerci al pubblico sostituiremo l'ultima vocale di alcune parole la schwa ə (al singolare; ɜ per il plurale).

Lo staff non scriverà "benvenuto" in un messaggio generale, come d'uso comune: utilizzerà invece "benvenutə" ("benvenutɜ" per il plurale) per rivolgersi indifferentemente a uomini, donne e persone di genere non binario.

Secondo me e nel nostro caso, quando intendiamo rivolgendoci all'intera comunità si potrebbe utilizzare la parola "utenti", che reputo "unisex", le storpiature come "utentessa", "capa", "sindaca", "marescialla" e ecc. Mi sembrano più delle prese in giro. Ben vengano, quindi, parole inclusive.

Detto questo, quando ci si rivolge, invece, a una singola persona e questa ha dichiarato nel proprio account il sesso, si può usare la formula al maschile o al femminile, evitando quella neutra. Questo per evitare anche un'esasperazione della formula in maniera ingiustificata.

Ora, non mi domandate di più, perché l'argomento è fin troppo spinoso :biggrin::flower:

  • Love 1
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Indubbiamente, ci sono tanti cambiamenti in atto, su più fronti. Leggo comunque che non ci sono obblighi, quindi, per ora, almeno per quanto riguarda la propria persona, mi riservo la possibilità di scelta ;-)

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
  • Arcadia changed the title to Una discussione LINGUISTICA sulla "ə" (schwa)

Unisciti alla discussione!

Puoi scrivere ora e registrarti dopo. Se hai già un account collegati subito!

Ospite
Rispondi a questa discussione...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Crea Nuovo...

Cookie, cookie e ancora cookie

Come saprai, usiamo dei cookies per garantire il miglior funzionamento del sito. Puoi leggere la cookie policy, oppure cliccare su "Accetto". Consulta anche la privacy policy completa. Privacy Policy